Игорь Губерман: я не очень верю в поэтов, больше — в толпу

Перед своим калининградским концертом человек-легенда, писатель и поэт, автор знаменитых гариков Игорь Губерман рассказал специальному корреспонденту «Афиши Нового Калининграда.Ru» Евгении Романовой о том, как подрабатывал в СССР  « литературным негром», как в свое время отказался от российского гражданства и почему не считает себя писателем.

— Игорь Миронович, п ублика участвует в построении вашего творческого вечера — или у вас есть четкий сценарий, по которому вы действуете?

— Есть жесткий сценарий. Публика влияет, пожалуй, только на настроение. Есть публика смешливая, которая реагирует, есть люди, которые приходят послушать неформальную лексику — и от этого возбуждаются и радуются… У меня программа довольно тупая и выстроенная.

— Вы часто выступаете на постсоветском пространстве. Чем российская публика отличается от американской, австралийской, израильской?

— Российская публика, все-таки, лучшая. В России до сих пор сохраняется уважение к слову, люди очень хорошо слушают. Но есть и оборотная чудовищная сторона: так же хорошо слушают и подонков — внимательно и внушаемо. Американская публика, австралийская, израильская — они, знаете ли, потребительское общество: мы заплатили тебе 30 долларов — будь добр, перекувыркнись-ка как-нибудь иначе. Они обязательно ждут каких-нибудь новых стишков, хотя когда читаешь старые, видишь, как муж поворачивается к жене и они кивают друг другу с улыбкой воспоминания: мол, да, мы это знаем. Просто у публики, которая уже давно живет в проклятом капитализме, градус ниже.

— Как распространяется информация о ваших выступлениях, помимо традиционных медиа? В Интернете есть ваш сайт, но он неофициальный…

— Это какой-то мой фанат сделал. Что касается информации, это, прежде всего, афиши и все такое. А потом, знаете, Рабинович звонит Зедербауму и говорит: ты что, не знаешь, Губерман приехал? Во всяком случае, в Америке это происходит именно так. Зачем мне держать официальный сайт? Что я с ним буду делать? Это ж надо что-то туда вносить, как-то с ним играться. Все свои материалы я «публикую» на пьянках — друзья собираются, я им читаю какие-нибудь новые стишки, а они говорят: стареешь, стареешь…

— Пьянки в этом случае выступают как один из видов нетрадиционных медиа. Кстати, на этом вашем неофициальном сайте информация обновлялась где-то до середины нулевых, там большая подборка публикаций о вас в прессе и большая подборка гариков.

— Очень многие публикуют мои стишки. И сейчас появилась такая ужасно мерзкая штука: какие-то люди пишут новые гарики, стихи чудовищные, графоманские, уже и проза появилась, какая-то публицистика — и приписывают все это мне. Как с этим бороться, я просто не знаю, поэтому плюнул и забыл.

— Когда вас называют создателем нового поэтического направления, вы очень собой гордитесь?

— Херня это полная. Один Омар Хайям чего стоит. А Саади! Российская традиция четверостиший — совершенно потрясающая. Был такой замечательный человек Дон-Аминадо, к сожалению, малоизвестный, современник Саши Черного, в 1922 году уехал из России, — он сотни замечательных четверостиший написал. А Мятлев — о чем вы говорите! Маршак с его лирическими эпиграммами. Так что — нет, никакой я не создатель нового направления. Просто пишу четверостишия — у меня мысли куцые, все укладывается в четыре строчки, и мне больше не надо.

— Какие чувства испытываете, когда ваши четверостишия цитируют как фольклор?

— Относился бы к этому хорошо, но практически не знаю случаев — или их очень мало, — когда цитируют, не перевирая. А когда перевирают, бывает очень обидно и больно.

— Вы же не любите, когда вместо ненормативной лексики в ваших напечатанных стихах ставят многоточия?

— Это надругательство над стихом. Если ты боишься неформальной лексики — не печатай этот стих вообще.

— Но в употреблении ненормативной лексики в сфере искусства должна быть мера. Кто, по-вашему, устанавливает эталон этой меры?

— Только вкус автора. Сегодня многие авторы пользуются ненормативной лексикой, но в большинстве случаев это ужасно безвкусно. Похоже на тринадцатилетнего подростка Васю, который девочкам в подъезде пытается доказать, что уже взрослый, — он курит и жутко матерится. Есть такие авторы. Но если бы не было неформальной лексики, мы бы не узнали Веничку Ерофеева в полной мере. Алешковский — огромный русский писатель, живущий сейчас в Америке. Есть еще замечательные писатели, которые употребляют неформальную лексику. Это естественная часть великого, могучего, правдивого и свободного, как мне кажется.

— Два дня подряд читала ваши «Пожилые записки». Книга написана такой как будто не до конца ритмованной прозой — интересно читать и текст воспринимается совсем иначе. Так было задумано?

— Падлой буду, не задумывался.

— Часть «Пожилых записок» — «Закатные гарики», потом были «Предпоследние гарики» и «Гарики из Атлантиды». Почему из Атлантиды?

— Потому что из Советского Союза, который рухнул как Атлантида. Перед отъездом из СССР в 1987-м я собрал большую книжку «Гарики на каждый день» — и она вышла, — оставшиеся потерялись, я считал их сгинувшими. Спустя 25 лет в Израиле мне как-то приятель говорит: давай-ка я принесу тебе авоську твоего архива — у меня осталось что-то, хотя тебе, наверное, уже неинтересно. Я говорю: тащи — да и выбросим вместе. В авоське оказались эти гарики, которые я и издал как «Гарики из Атлантиды».

— Будут еще гарики?

— Да, сейчас пишу уже восьмой «Иерусалимский дневник».

— Стоит ли заниматься изысканием новых рифм?

— Я новых рифм не ищу, пользуюсь тем, что есть. Мне гораздо важнее выразить мысль, ощущение.

— По-вашему, может ли филолог, в силу своей профессии призванный поэзию препарировать, сам писать хорошие стихи?

— Думаю, да, хотя не встречал таких случаев — или просто не помню. Наверное, может, но тогда он должен быть личностью шизофренически раздвоенной. У меня жена филолог, поэтому я к филологам отношусь сдержанно, чтобы чего-нибудь лишнего не ляпнуть. Уже сорок семь лет женат — опасно говорить правду вслух.

— Наверняка, ваша жена, как филолог, познакомившись с новыми гариками, не может удержаться от оценки…

— Но она тоже воспитанный человек. Если я выхожу, улыбаясь, из своей комнаты, единственное, что она говорит: опять какую-нибудь гадость про меня написал ( смеется ).

— Кого из русской современной литературы читаете и кого можете отметить?

— Читаю много, с утра до вечера, я больше читатель, чем писатель. Очень люблю Пелевина, просто обожаю. Последний его роман гениальный. Акунина люблю, но не последние книжки, а там, где про Фандорина. Люсю Улицкую очень люблю — мы хорошо знакомы, — Дину Рубину, Маканина. Из молодых, пожалуй, одного люблю, с удовольствием о нем скажу. Это Дмитрий Горчев, он недавно умер в возрасте 47 лет. Очень советую почитать. Что он собой представляет? Смесь: чуть обэриутов, много Зощенко, немножко Тэффи, — но абсолютно свой слог, свое мышление. В интернете есть его творчество, в том числе, сборник коротких рассказов «Все люди сволочи». Потрясающий писатель. Почему-то мало о нем говорят и знают. Но так бывает с хорошими русскими писателями.

— Вы никогда не скрывали, что подрабатывали  « литературным негром» в Советском Союзе. Что это был за опыт для вас?

— Более того, я этим горжусь. Я написал книжку за своего приятеля Марка Поповского, замечательного человека. У него был договор на книжку в серии «Пламенные революционеры» о Николае Морозове — террористе и авторе первой в России книге о терроризме. Мировой терроризм ведь во многом пошел из России — и теоретически тоже. А Марк Поповский в это же время наткнулся на целый чемодан рукописей и дневников Луки Войно-Ясенецкого — епископа и великого хирурга, который всю жизнь свою провел в ссылках и Бог знает как жил. Сейчас-то, конечно, ему уже есть памятник в Красноярске. Не погиб, потому что о нем вдруг вспомнил Сталин, которому когда-то попалась книжка Войно-Ясенецкого «Гнойная хирургия», до сих пор, по-моему, актуальная. И Поповский занялся этими рукописями, а я взялся написать книгу о Николае Морозове — с условием, что Марк не исправит ни одной запятой. А потом моей теще Лидии Борисовне Лебединской лень было писать книжку об Огареве — тоже в серии «Пламенные революционеры», — и я написал за нее. Огарев был замечательной личностью, писалось мне очень хорошо. Еще написал полкнижки за знаменитого писателя Гранина, но он побоялся напечатать — и денег мне не заплатил. А говорят, был честный старик ( смеется ).

— Милорад Павич как-то сказал: «Если вы умнее и интереснее, чем ваши книги, то вы не писатель». Согласны?

— Абсолютно согласен. И именно поэтому я не могу называть себя писателем.

— Какие ваши книги вышли в России за последние пять лет? Как обстоит дело с пиратскими изданиями?

— К счастью, сейчас пиратских переизданий уже нет. А в 90-е годы вышло 12 моих пиратских книг. Я обратился к знакомому адвокату за помощью. Он говорит: полные пустяки, сейчас еще и денег кучу заработаем. А потом звонит: я отказываюсь, потому что первые три книги издало общество ветеранов Афганистана, если я им просто даже позвоню, жить мне останется 40 минут, пока они будут ехать от своей конторы до моей. И мы забросили это дело. В России у меня сейчас книжки выходят одна за другой большими тиражами: Шестой иерусалимский дневник, седьмой, книжка прозы «Вечерний звон», «Книга странствий», «Пожилые записки», стихи. Еще мы с художником Сашей Окунем написали «Путеводитель по стране Сионских мудрецов».

— А кулинарную книжку вы тоже ведь вместе с Окунем написали?

— На самом деле «Книгу о вкусной и здоровой жизни» написал сам Сашка, он любит кашеварить. Там мои только стишки. А фамилию мою он поставил, чтобы продавалась лучше.

— Вы всю жизнь коллекционируете не только байки и стишки, но и произведения искусства. Первую вашу коллекцию, которую вы собирали 12 лет в Советском Союзе, конфисковали по приговору суда…

— Следовательница моя тогда, в 1979 году, сказала мне открытым текстом: «Игорь Миронович, мы вам дадим гораздо больше, чем вы заслуживаете, потому что иначе мы не сможем конфисковать вашу коллекцию живописи, а она очень понравилась директору нашего музея». И ее конфисковали — там были иконы, живопись. Но я очень быстро собрал новую коллекцию, уже по возвращении из ссылки. Художники дарили — тогда не было денег покупать. Хотя и сейчас нет, но примитивное искусство стоит сравнительно довольно дешево. У меня штук двадцать хороших примитивов — я обязательно их завещаю Иерусалимскому музею. Вообще живопись — это прекрасно.

— Икон, насколько я понимаю, в сегодняшней вашей коллекции нет?

— Иконы хорошо было коллекционировать в Советском Союзе. В Израиле продается на рынке такое чудовищное количество икон, что как-то отпадает к ним интерес. Конечно, понимаешь, что все это «фальшаки» для туристов, но сделаны безупречно.

— Если бы не было статьи по спекуляции, как думаете, вам бы какую статью  « нарисовали »  в 79-м?

— У меня была не спекуляция, а скупка краденого — это гораздо интереснее. По мнению моего адвоката, мне бы полагался срок полгода условно или просто штраф. Они нашли двух уголовников и скостили им срок за показания, что я, якобы, у них купил пять заведомо краденых икон. Но в моей коллекции этих икон не было — и уголовники их опознать не смогли, точнее, каждый указал на разные. А поскольку икон в коллекции не оказалось, меня судили за сбыт краденого. На пятый день пребывания в лагере меня блатные позвали в свой отдельный барак. А у меня кликуха была Профессор, потому что кроссворды всем отгадывал. Блатные говорят: «Ну, Профессор, колись, за что сел». Пришлось рассказать про подпольный журнал «Евреи в СССР». Я не хотел говорить правду — чтобы до начальства не дошло, чтобы не быть в лагере на особом счету, на особой примете. Но блатным пришлось рассказать. Зато подружился с хорошими людьми, для которых из уголовника превратился в политического.

— Когда переехали в 1987 году в Израиль, чем вы готовы были заниматься, если бы не повезло с литературным творчеством?

— На сборы было месяца три. Конечно, никто не знал, как мы будем там жить и что делать. Жена робко сказала, что готова работать уборщицей, добавив при этом, что хотела бы мыть аптеки, там чище ( смеется ). Я инженер никудышний, хоть и с высшим образованием, что буду в Израиле кормиться стишками, мне даже в голову не приходило. Был готов на все. Приехал — работал ночным сторожем, потом на радио, всякое было. Первые годы очень тяжелые.

— Многие из уехавших тогда вернулись обратно в Россию?

— Говорят, процентов шесть-семь. При этом нормальный отток эмиграции, когда можно свободно туда-сюда ездить, — десять процентов. В перестройку огромное количество уехало из России, не порывая с гражданством. Это ведь очень важно, когда у тебя есть обратный билет. И многие работают на Украине, в Белоруссии, в России, продолжая оставаться израильтянами. Очень многие уехали в Америку — и там живут. Это нормально.

— У вас двойное гражданство или израильское?

— Я со своим российским гражданством резко разорвал. Мне предлагали его восстановить, но я отказался — даже хамским тоном. Со мной очень нехорошо поступали, я не хочу возвращаться.

— Но ведь плохо поступали в Советском Союзе, а гражданство предлагали российское…

— К сожалению, мало отличаются друг от друга те, кто предлагает гражданство, и те, кто его лишает.

— А творчество ваше имеет гражданство?

— Я еврей российского розлива. И российский автор. Автор, поскольку не люблю слов «писатель» и «поэт».

— Как относитесь к поколению нулевых?

— Про Россию я практически ничего не знаю, поскольку уже 24 года живу в Израиле. Довольно много людей этого возраста приходит ко мне на концерты в России, билеты стоят дорого, так что, очевидно, они получают от моих концертов какое-то удовольствие. Все молодые люди вырастают разными, по счастью, — и обобщать их в поколение просто нельзя. Все обобщать — западная привычка. Замечательно про это говорила моя бабушка Любовь Моисеевна: «Не обобщай — и обобщен не будешь».

— «Пожилые записки» написаны во второй половине 90-х годов, и там есть очень точное сравнение тогдашней российской ситуации с исправительно-трудовым лагерем, в котором вдруг объявили свободу. Если продолжить в той же тематике, что произошло с лагерем за последние 12–15 лет?

— Россия еще больше стала похожа на лагерь. Я иностранец, поэтому сдержан в суждениях, но должен сказать, что сейчас стало намного хуже со свободами и достоинством.

О чем я писал в девяностых в «Пожилых записках»? О том, что все происходящее в России укладывается в следующую схему. Огромный лагерь — скажем, десять тысяч человек. Однажды утром их строят (1985-й год, март), начальник лагеря говорит: ребята, все — свобода. Никто не верит, все в оцепенении. Но видят, что с вышек спускаются дежурные, отводят собак, надзиратели уходят. Кто в первую очередь понимает, что может принести такая свобода? Конечно, блатные, их шестерки и охранники. Они же первыми и начинают раскрадывать лагерь. Блатные торгуют лагерным имуществом. В карцере или бараке усиленного режима начальник, который только вчера здесь же избивал заключенных, налаживает выпуск газеты «На свободе — с чистой совестью». Самой последней опомнится, конечно, интеллигенция — что и произошло, — и всякие другие порядочные люди.

— На ваш взгляд, интеллигенция уже опомнилась?

— Судя по Болотной площади и проспекту Сахарова, начинает приходить в себя, — но как поздно и с каким трудом. Какие-то надежды и перспективы есть. Я очень люблю Россию, но получится или нет — не знаю. Те блатные и те советские охранители из КГБ все прочно захватили и хорошо окопались — порядочным людям будет очень трудно. Но однажды что-то случится. Я недавно получил письмо от Ходорковского. Вот тоже — человек с государственным умом и талантом сидит и шьет какие-то варежки. Он написал, что, по его ощущениям, где-нибудь к 2015-му году гражданское общество в России созреет и осмелеет до такой степени, что предъявит власти что-то серьезное. Но мне кажется, что должно смениться, как минимум, еще два поколения: чтобы идея сформировалась, чтобы вожди родились, чтобы люди друг друга почувствовали. Пока есть только эйфория от выхода на свежий воздух.

— Какова, на ваш взгляд, роль писателей и поэтов в формировании той идеи, которую нарождающееся гражданское общество может взять на знамя?

— Я для этого уже не гожусь, поскольку пожилой и иностранец. А среди молодых… Игорь Иртеньев хорошо пишет. Очень талантлив Дима Быков. Но вообще-то я не очень верю в поэтов, а больше верю в толпу. И у нее обязательно появится лидер — не знаю, может быть, мудрый, а может, и такой же коварный, как Ленин.

Текст — Евгения Романова, фото — antho.net, Филипп Полозов/guberman.info



 
По теме
ДТП произошло 31 января в 8:10 на ул. Шевченко около дома №3. 42-летний водитель автомобиля Audi при выезде с придомовой территории допустила наезд на 68-летнего пешехода,
Мероприятие включено в программу профилактических мероприятий для взрослого населения с начала этого года, объявленного Указом Президента Российской Федерации Годом семьи.
Министерство здравоохранения
«Весна, весна, пора любви…» - Детская библиотека им. А.П. Гайдара Заслуженый артист России Николай Горлов С пушкинскиой поэтической строки «Весна, весна, пора любви…» и солнечным посылом начался концерт музыкального колледжа им.
Детская библиотека им. А.П. Гайдара